Journée d'été diplomatie à l'ancienne

[damien]

Ce qui suit est à la fois une proposition de rencontre pour de vrai et une réflexion plus générale.

 

J'avais été surpris, lors de la journée gros jeux que les jeux ne soient pas si gros que cela, et que les gros gros (Barrage, Trickerion) sont des jeux de gestion. C'est à dire que les beaux coups et les belles stratégies, et il y en a, sont très encadrés et/ou du registre de l'optimisation.

 

Il y a un rapport au temps assez particulier, très optimisé - il est relativement contrôlé, il n'est pas bien vu de trop en perdre. Il y a une certaine recherche d'efficience nombre de coups / temps. M Et du coup, ce qui devrait être un véhicule à la rencontre, le jeu, devient le projet en soi. Je trouve aussi que la coloration de l'identité des joueurs ressort moins, là aussi on converge.

 

Ce qui me gêne, c'est que c'est en fonction de ces nouvelles normes - qui ne sont que des normes, pas des vérités absolues, c'est important de ne pas confondre - que les vieux jeux sont réévalués: trop imprécis, trop longs, trop manquant de contrôle, trop injustes, pas assez esthétiques. Je trouve qu'on est en plein dans une idéologie qui traverse plusieurs domaine - la santé, l'éducation - que la modernité a forcément apporté du progrès et qu'il n'est pas possible qu'il y ait eu régression.

 

Je n'ai pas beaucoup d'expérience, mais quand même j'ai le souvenir de parties chez Sylvia, de History of the World et de l'ancienne version de Mare Nostrum dont le temps était très dilué. Et bien j'avais beaucoup moins l'impression que ça traînait en longueur, car on pouvait papoter entre les coups, chambrer, se distraire.

 

Bref, c'est pour ça que je voudrais proposer un contre-sommet. C'est à dire une journée gros jeux à portée limitée (1 jeu, quelques personnes, 7 maximum) dans laquelle on pourrait prendre vraiment le temps de pratiquer un jeu qui laisse la part belle à la diplomatie. Et pas une diplomatie encadrée à la Rising Sun (j'adore le jeu, mais c'est très encadré et très tiré du coté de la gestion) ou Senji (idem, j'adore, mais la diplomatie au sablier ça crée des sensations particulières).

 

Et bizarrement, quand on regarde, ce sont des jeux assez anciens, réédités ou non, qui permettent cette liberté. Par exemple, la liberté de quitter la table, d'aller papoter de manière apparemment neutre, de tordre les règles, de prendre des décisions plus brutales que je te pique ton stock de carottes.

 

 

 

Le format

 

5 ou 7 joueurs - parce que la diplomatie implique un nombre important et impair.

Dans les temps précédant la rencontre, on se met d'accord sur des conventions de règles. La diplomatie peut commencer dès ce moment-là.

On bouffe ensemble a midi et on réexplique les règles.

On commence le jeu tranquille dans le jardin.

On finit par une bouffe.

On peut enchaîner à l'intérieur.

Je pense appliquer une variante qui est située entre la diplomatie encadrée (vous avez X minutes à des moments précis), et la diplomatie libre (le temps est libre, et la dilution du rythme, jouer avec les nerfs, devient une stratégie en soi). En proposant par exemple une convention disant que les phases de diplomatie sont publiques ou privées, et que quand elles sont en privé, elles ne dépassent pas 5 minutes.

 

Il faut pouvoir supporter ce type de jeu où tout est permis.

Ces trois jeux regorgent sur le web de variantes que nous pouvons établir en conventions et de guides stratégiques (enfin surtout pour les deux premiers).

 

Le choix.

 

 

5 joueurs

 

 

7 joueurs

 

 

7 joueurs (avec des aménagements pour rendre les coups d'état moins fréquents, plus rapides et tendus).

 

 

Les deux premiers sont assez sérieux, le troisième est plus dans le n'importe quoi.

[Nem]

Intéressant ton message, et alléchante ta proposition !

 

Mais perso c'est dur de me prononcer, je risque de pas être dispo les week-ends avant un moment.

 

Je me questionne aussi s'il existe des jeux plus modernes qui répondraient un peu à ta demande... Et qui du coup la contredirait un peu :)

 

Mais j'avoue que là j'en vois pas trop... Peut-être City of horror ou Archipelago, qui sont les deux seuls gros jeux de ma ludothèque ou un aspect diplomatie et metagame peuvent vraiment s'installer (en plus de leur composante gestion). Mais je crois qu'on est assez loin des jeux que tu décris.

[damien]

Oui, nous verrons... j'ai pensé à l'été, car on est plus détendus.

 

Archipelago est un super exemple. Je l'ai vu l'autre jour, et y rejouerai avec plaisir.

Mais pour moi, il rentre dans la case où la diplomatie est la cerise et non le gâteau.

BSG rentre bien dans cette case, mais assez codifiée dans les gestes. Par exemple, on a une carte qui donne une action à un autre joueur, et la convention (plus que la règle) semblait être que l'autre choisit son action. Alors qu'en fait on peut lui imposer de faire un truc / lui peut trahir.

 

A la limite, il y a celui-ci (pas un gros jeu) que je placerai à l'occasion.

 

 

Citation que je mettrai bien en signature: "The designer, developer, and thousands of us who played the game enjoyed it at that length. But those were the golden days before our society slipped into the Age of Ritalin." (NDLR: Ritaline = traitement médicamenteux controversé des troubles de l'attention avec hyperactivité, parfois détournée en « kiddy coke »).

[Rémy]

bravo Damien pour cette proposition !

Tu as pensé à Games of Thrones au cas où, pour viser le jeu moderne ?

 

Sinon, je suis avec attention pour voir si cela me serait possible ;-)

[damien]

Je le connais moins bien. Mais il convient bien à une config à 6 je crois. Ce qui compléterait l'offre.

[Kaon]

Oui, le Trone de fer dans sa version plateau est pas mal sur la diplomatie aussi.

 

 

 

Très belle proposition. J'adorerai y souscrire. Malheureusement, ça ne se fera sûrement pas au vu de toutes les contraintes que j'ai dans les prochains temps :p

[damien]

Le trône de Fer, je le rapprocherai plus d'un jeu de conquête avec une composante de diplomatie. C'est un peu comme celui-ci d'ailleurs. Rien que pour la taille du plateau qui en gros aligne 3 plateaux de gros jeux standards, çà vaut le coup d’œil.

 

Il intègre les règles de Struggle of Empires dont Dodo nous parle souvent.

 

 

Pas mal d'images aussi, mais la review concerne la version "classique du jeu", pas celle qui reprend les alliances de Wallace.

 

https://www.rpg.net/reviews/archive/11/11573.phtml

[Cowboy Georges]

Fort intéressant effectivement ;)

 

La convention concernant l'Executive Order à BSG, c'est qu'on ne "l'offre" pas à son voisin de gauche (qui joue juste après et pourrait donc bénéficier de trois actions à la suite, fatal si c'est un cylon) ;)

 

Niveau jeux, j'aime beaucoup les jeux à thèmes mafia mais ils sont souvent très déséquilibrés par nature et très sujets au "pan dans ta gueule", ce qui fait qu'ils sortent souvent difficilement dans notre asso de cubipousseurs. À ce titre, je les rapprocherais un peu des jeux de diplo... mais si on parle ici de la diplomatie de la Thomson :D

 

Dans le genre j'ai La Cosa Nostra qui reste un jeu de programmation presque classique sauf qu'on peut conclure des accords et porter des attaques bien violentes. Il se joue à 5 joueurs mais ça peut être long dans cette config, ce qui semble ne pas être un inconvénient dans ton format (limite un avantage).

 

Dans le même thème mais que je n'ai pas, je surveille depuis un moment Le Parrain, un jeu à licence sur la série de films culte. À priori vendu à un prix prohibitif à sa sortie, de premiers avis moyens (liés à ce que je dis plus haut) mais trouvable à un prix raisonnable en occase avec beaucoup d'avis très enthousiastes ces derniers temps, de joueurs qui ont pris le temps de creuser un peu. Si j'étais sûr de pouvoir le sortir, ce ne serait qu'une raison de plus de craquer :D

 

 

 

Sinon, même ce n'est pas de la diplo, je pense qu'Arkham pourrait convenir dans le format "on prend le temps + on discute" même si ce serait en coop pour le coup.

 

 

 

En tout cas, les arguments que tu avances dans ton post sont exactement ceux qui m'ont poussé à proposer BSG et Arkham à la session Gros Jeux ;)

[Kaon]

Après, tu peux aussi tirer du côté de jeux à identité secrète type Secret Hitler (ou ses variantes, telle Secret Voldemort ;)), en prenant un peu de temps pour la tchatche. Mais ça reste bien plus rapide comme jeu. Mafia de cuba aussi, comme l'a cité Bruno.

 

Ca me fait penser que dans le genre, à beaucoup, avec une vraie composante tchatche en semi-privé (par 4 max), il y a Sporz. Jamais pu tenter l'expérience ceci dit. L'ennui c'est le côté Meneur et "mort".

[damien]

Après, j'étais vraiment dans l'idée du temps long, d'une journée avec des intermèdes.

Le parrain, ça fait carrément envie, par l'originalité du thème, la belle carte. On peut tout à fait imaginer un achat mutualisé. Tu le prends, et tu me fais une offre que je ne peux pas refuser, genre on l'achète d'occasion à 50/50 et tu le gardes chez toi.

[Cowboy Georges]

Mafia de cuba aussi, comme l’a cité Bruno.

Quote

 

Alors non, je ne l'ai pas cité. C'était clairement trop light par rapport aux critères. Un pti côté Jeanne D'Arc, Nico ? :D

 

 

 

Après, j’étais vraiment dans l’idée du temps long, d’une journée avec des intermèdes. Le parrain, ça fait carrément envie, par l’originalité du thème, la belle carte. On peut tout à fait imaginer un achat mutualisé. Tu le prends, et tu me fais une offre que je ne peux pas refuser, genre on l’achète d’occasion à 50/50 et tu le gardes chez toi.

Quote

 

C'est moche, comment veux-tu que je refuse une proposition pareille ? :D

[Nem]

Le parrain avait l’air vraiment bien effectivement !

 

 

 

Sinon tu connais Inis Damien ? Pour moi il répond assez bien à ton cahier des charges. Beaucoup de diplomatie/politique, des guerres sanglantes, le tout assez condensé et avec un matériel et des illustrations vraiment belles.

[damien]

Oui, j'aime beaucoup Inis aussi également. Il est beau et bon. Il faut d'ailleurs que je me prenne l'extension et celle de TTA. J'aime aussi beaucoup son coté super épuré.

 

Mais je trouve que l'espace diplomatique qu'il ouvre est beaucoup plus étroit, régulé et tempéré, que celui ouvert par les exemples que je cite. Remarques tout à fait théorique puisque je n'ai joué qu'une partie de diplomatie, et pas des deux autres. Cependant, on s'aperçoit assez vite en lisant les règles et en écoutant les commentaires, qu"ils durent plus longtemps, et qu'on peut vraiment se faire plus de crasses (assassinats) et plus d'échanges (de cartes, de services, de contrats, etc.), à l'intérieur de ce temps.

 

Il y a un truc tout bête: dans beaucoup des jeux que vous citez, on ne quitte pas la table, beaucoup des négociations sont publiques. C'est quand même une sacré différence. Le seul qui incorpore cette dimension est Senji et sa phase de négociation, mais il la speede. Je me demande d'ailleurs si le jeu ne gagnerait pas à ce qu'on laisse plus de temps pour négocier.

 

C'est d'ailleurs ce que l'on va reprocher à ces jeux : négocier prend du temps, surtout si tu laisses plus de libertés aux joueurs. Cela casse le rythme, il y a temps morts, des déséquilibres.

[Cowboy Georges]

On avait fait ça avec des potes y'a 20ans : un Risk où on pouvait quitter la table.

 

À la base c'était pour que les fumeurs fument, mais assez rapidement on a bien vu que même les non-fumeurs allaient fumer :D

 

Ça reste Risk mais ça ajoutait une dimension sympa.

[Dodo]

Moi je joue a Dominions 5 si je veux de la grosse diplomatie qui tache. La on est 9 et un seul pourra prétendre à la victoire quand il aura marché sur les cadavres de tous ses adversaires.

[damien]

Un jeu vidéo ?

 

[sham]

Moi je joue a Dominions 5 si je veux de la grosse diplomatie qui tache. La on est 9 et un seul pourra prétendre à la victoire quand il aura marché sur les cadavres de tous ses adversaires.

Quote

 

Crush your enemies !

[tarax]

je n avais ton poste  mais cela m intéresse  ,cette manière de jouer  en prenant son temps :heart: ,même si je suis assez mauvais coté diplo  car trop transparent  comme au poker  :yahoo: ou :grr:  mais si tu monte une journée  en week end compte moi dedans

[damien]

Cela me fait réaliser que l'été est passé à une vitesse grand V, et que je n'ai pas concrétisé ce projet de rencontre. Cela rejoindra ma collection de projets théoriques. Cependant je devrais pouvoir jouer un peu plus cette année.

[Sylle]

Et bizarrement, quand on regarde, ce sont des jeux assez anciens, réédités ou non, qui permettent cette liberté.

Je confirme... la plupart des jeux de cette époque prenaient en compte la diplomatie... (Fief, Junta, Zargos, Illuminatti, Civilisations, History of the world pour ne citer que ceux-là...). Les parties étaient beaucoooooup plus longues... J'ai adoré à l’époque mais je ne sais pas si j'aurais le courage de refaire ça aujourd’hui.

 

A part certains jeux comme Diplomacy, la plupart de ces jeux comportaient beaucoup plus de hasard que les jeux d'aujourd'hui, (résolution des combats avec les dés) mais en même c'était peut-être un peu plus fun à jouer car il y avait toujours une prise de risque. Les jeux d'aujourd'hui sont fait de telle manière que le meilleur joueur, celui qui sait gérer au mieux les mécaniques du jeux, gagne la partie... Ce n'était pas le cas dans ces jeux à l'ancienne et évidemment la diplomatie pouvait faire pencher la balance. Il y avait quand même souvent un peu trop de déséquilibre. (le plateau de Fief (orignial) est complètement absurde par exemple)

 

 

[Chienjaune]

le plateau de Fief (orignial)

Que vient faire un élan à Fief ? :D

[Sylle]

le plateau de Fief (orignial)

 

Que vient faire un élan à Fief ?

ok surveille bien tes futures fautes de frappes ! :hache:

[Kaon]

Le cerveau est formidable mine de rien. Même avec la remarque de chienjaune, je n'avais pas compris... Fait relire plusieurs fois pour forcer à bien voir ce qui est écrit :p