Kaon Posté(e) le 16 juillet 2020 Posté(e) le 16 juillet 2020 Ouaip, à vous lire, j'en déduis que ce jeu est trop brule neurone pour moi, et que j'irai certainement pas au delà de 1-2 parties ... donc pourquoi m'embêter ? :D Un peu comme Terra Mystica / Project Gaïa. Mais c'est chouette de vous lire et développer autant sur un jeu. Chapeau Citer
Max Posté(e) le 16 juillet 2020 Posté(e) le 16 juillet 2020 Là où je suis pas d'accord c'est que ce jeu est bien, mais même en débutant, on arrive à faire pas mal de choses, contrairement à un Tzolkin ou Terra Mystica où clairement, on voit la différence quand quelqu'un maitrise un peu le jeu et les ouvertures. (C'est aussi valable pour d'autres jeux) Par contre, oui, il y a des ouvertures à ne surtout pas faire mais normalement ça ça se voit lors des explications de règles. Citer
Cowboy Georges Posté(e) le 16 juillet 2020 Posté(e) le 16 juillet 2020 Je suis assez d'accord avec Terry. Comme quoi, passé le "c'est de la merde/c'est bien" de la première partie, il dit parfois des choses intéressantes :D Là où je suis pas d’accord c’est que ce jeu est bien, mais même en débutant, on arrive à faire pas mal de choses, contrairement à un Tzolkin ou Terra Mystica où clairement, on voit la différence quand quelqu’un maitrise un peu le jeu et les ouvertures. À Tzolk'in la dernière fois, on l'a pas bien vue la différence de niveau :D Citer
Max Posté(e) le 16 juillet 2020 Posté(e) le 16 juillet 2020 À Tzolk’in la dernière fois, on l’a pas bien vue la différence de niveau Quote Tzolkin j'ai 6 parties aux compteurs... Par contre j'ai testé le guide stratégique sur BGA et c'est clair que tu vois vraiment la différence. Quand tout le monde est du même niveau, c'est quand même bien plus amusant !! Moi tant que je m'amuse, je m'en fous de maitriser un jeu ! Citer
Kaon Posté(e) le 16 juillet 2020 Posté(e) le 16 juillet 2020 Bon, vous me titillez quand même pas mal à le tester ... au moins 1 fois... Par contre, juste pour la parenthèse Tzolk'in, je suis moyennement d'accord sur la non thématique du truc. Même si on peut aisément faire abstraction du thème, il est quand même bien - dans le sens bon - plaqué (la notion de calendrier, l'agriculture très présente, la notion de culte, l'ingénierie/technologie de ce peuple) Citer
Dooophy Posté(e) le 16 juillet 2020 Auteur Posté(e) le 16 juillet 2020 48309 wrote: Il y a que deux vrais choix de construction : Pas d’accord la non plus, si tu as le revenu de canalisation de ton peuples est intéressant, faire 2 petites cana peut être pas mal Quote Oui, mais je te parle en 1ere action. Si tu ouvres sur une cana, tu te fais défoncer directement avec un barrage au dessus ou une centrale en dessous. Là où je suis pas d’accord c’est que ce jeu est bien, mais même en débutant, on arrive à faire pas mal de choses, contrairement à un Tzolkin ou Terra Mystica où clairement, on voit la différence quand quelqu’un maitrise un peu le jeu et les ouvertures. Quote J'suis totalement d'accord avec ça. Terry ne cesse de me bassiner en me disant que c'est le même jeu que TM ; comment tu peux adorer celui là et détester l'autre ? TM, si tu fais de la merde sur ton choix de peuple, et si en plus tu fais un combo avec un mauvais positionnement initial, les 3h qui vont suivre vont être très trèèèèèèèès longue... et franchement, c'est loin d'être évident de faire ces bons choix initiaux (sauf à jouer avec des débutants qui feront autant d'erreurs que toi). A barrage, que tu découvres ou que tu ais quelques parties au compteur, l'expérience est (très) agréable (si ca ne te dérange pas d'avoir des tours un peu long - hein Bruno :)). Food Chain Magnate est encore un meilleur exemple d'un jeu ultra punitif mais dont tu ressors tout content avec l'envie de réessayer meme si t'as jamais eu plus de 25$ de toute la partie. Citer
Dooophy Posté(e) le 16 juillet 2020 Auteur Posté(e) le 16 juillet 2020 Bon, vous me titillez quand même pas mal à le tester … au moins 1 fois… Quote Je sais pas si c'est le buzz qu'on génère sur discord apres ces parties, mais ca devient vraiment facile de remplir des soirées Barrage maintenant :). Et ca, c'est quand meme super cool ^^ Citer
Dooophy Posté(e) le 16 juillet 2020 Auteur Posté(e) le 16 juillet 2020 Reflexion stratégiques, acte III Parlons maintenant du milieu de partie (manches 2-4) Après avoir initié votre stratégie (plutot tourné sur l'infrastructure ou sur de la production/contrats), il va être temps d'étendre votre infrastructure, probablement plus dans les montagnes, pour essayer d'aller chercher des canalisations de niveau 4 voire 5. Car oui, il y a vraiment des effets de seuils : - sur les constructions : la 2e infrastructure de chaque ligne débloque un bonus ; la 4e puis la 5e aussi. Donc on essaie d'aller sur la 2e construction rapidement (et sans tuile magouille, on fait pas de double construction d'un meme type en une manche), puis ensuite de sauter rapidement jusqu'à la 4e... et la 5e devient tres tentante... mais c'est pas si simple - sur les canalisations : a premier abord, une cana de niv 3 ou 4, ca semble pas si éloigné, mais ca l'est bcp plus qu'il n'y parait. En effet, on démarre avec 6 excavatrices (engin de construction nécessaire aux canas ; il faut 2x plus d'exavatrices que le niveau de la cana pour la construire ; une cana de niveau 3 demande donc 6 excavatrices). Il "suffit" donc de 2 excavatrices pour construire une cana de niv4, sauf que pour avoir des excavatrices en plus, il faut : Soit produire de l'energie, et donc avoir une cana (ou éventuellement utiliser celle d'un autre mais c'est peu probable au début) pour en gagner via des contrats... et pour cela il vous faudra une cana donc en construire une premiere de niveau 3 max (ce qui va donc immobiliser vos ressources dans la roue de construction un certain temps... voire un temps certain...) Soit développer son infrastructure en débloquant 2 batiments d'une meme ligne, mais alors il faudra construire au moins un barrage ou une cana, consommatrice d'excavatrices >> rebelotte, tout ces engins sont bloqués dans la roue de construction Soit acheter les excavatrices, mais cela me parait horriblement cher en début de partie Bref, il va falloir attendre un tour de roue, et produire pendant ce lapse de temps au moins 2 nouvelles excavatrices. Oui, mais... Les barrages aussi demandent des excavatrices pour les construire (3, 4 ou 5 excavatrices, si c'est construit en plaine, dans les collines ou les montagnes). Donc c'est pratique au début, on exploite les barrages neutres, mais quand il s'agit de faire une infra complete : barrage + cana + centrale, on rigole moins. C'est pas 8 excavatrices qu'il faut, mais plus de 13 si on veut construire en montagne. Il y a donc la aussi un dilemne intéressant sur l'utilisation de ses ressources : - Les excavatrices servent aux barrages et au canas... on veut mettre le barrage en premier pour pas se faire "voler" son investissement de cana hors de prix... mais il va falloir attendre combien de put**n de tours ou mettre combien de coups de clés à molettes pour voir revenir ses si précieuses excavatrices ? - Les bétonnières ont le même dilemme, entre les élévations et les centrales. Donc c'est bien d'aller vouloir débloquer la 3e centrale rapidement, mais immobiliser en permanence ses bétonnières la dedans ne permet pas d'élever ses barrages... et c'est clairement ce que j'ai merdé à la dernière partie... hum... Sans parler que construire en altitudes, c'est mieux, c'est plus puissant, mais c'est doublement plus cher car les élévations sont aussi plus chères à construire qu'en plaine (2 bétonnieres en plaine, 3 en collines, 4 en montagne... soit le double de la plaine !) Et la on comprend vite pourquoi les constructions gratuites via les contrats sont particulièrement fortes. C'est une réelle et énorme économie, tellement c'est un vrai investissement que de construire. Ah bon, mais pourquoi c'est important d'élever ses barrages ? Ben revenons au début du sujet : pourquoi on développe ses infras généralement en remontant les cours d'eaux vers les montagnes et pourquoi c'est un si gros changement que de passer des canas de niveau 3 (niveau accessible au début) à celles de niv 4 voire 5 ? Et bien les contrats que l'on peut réaliser sont de 4 sortes : - Les contrats "verts", les plus faciles (mais avec les plus petits bonus), ont des valeur de 2 à 4 (énergie à produire pour les réaliser). Ca se réalise facilement, généralement avec une seule goutte qui passe dans une cana de niv2 ou 3 (avec un bonus de production à +1 ou +2) - Les contrats "jaunes", moyens, doivent tourner entre 5 et 8 d'énergie (j'ai pas vérifié). La on voit déjà que sans élevations, on va pas y arriver. Il faut généralement au moins 2 gouttes; mais meme 2 gouttes dans une cana de niv3, faut être le 1er a produire pour chopper le +2 de production (2 gouttes x tailles de cana 3 + 2 de bonus). Il y a des bonus très intéressants pour des contrats encore accessibles. - Les contrats "rouges", avec les gros bonus, entre 9 (8 ?) et 11 (12 ?) d'énergie pour les valider. Là, on peut s'en sortir avec un barrage doublement sur-élevé sur une cana de niveau 3... ou commencer à investir plus haut pour trouver les cana de niveau 4 - Les contrats nationaux, entre 13 et 15. Bon, ben là, il faut les grosses canas qui sortent des barrages d'altitudes. Cana niv4 voire 5, en partie boostée par des bonus de plateaux/centrales. Des grosses récompenses, en points de victoires, en gouttes d'eau immédiatement disponibles et aussi en engins de construction pour finir en beauté. Ca parait rien au début, mais produire 6 ou produire 12, c'est plus que 2x plus compliqué par rapport à l'infra nécessaire, et avec les dilemmes barrage/cana ; élévation/centrale (il y a peu de chance que votre premiere centrale vous serve pour toute la partie ; il va donc falloir réinvestir des bétonnieres pour en place une 2e... mais vous stockerez moins d'eau dans vos barrages, que vous construirez sans pouvoir mettre tout de suite une cana... bref) On comprend peut etre un peu mieux pourquoi les bonus des contrats et/ou du développement deviennent vite primordiales (quand on produit une excatrice ou bétonnière en revenu de chaque manche, c'est une aide non négligeable... même s'il y a que 5 manches) (il faudrait surement faire un post sur les ressources disponibles en début de manche, ce qui expliquerait justement les ouvertures possibles au regard de ces fameuses 6 excavatrices, 4 bétonnières et 6 pieces... si quelqu'un veut se lancer) Autre dilemme de milieu de partie : produire et chercher les bonus de fin de manche vs l'ordre du tour Rappelons comment fonctionne l'ordre du tour : c'est l'ordre inverse de ceux qui ont le plus produit. Donc si tu produits bcp, tu as les 6 pts de celui qui a le plus produit sur la manche et, espérons le, décroché un bon scoring de fin de manche (en fonction de l'objectif de la manche)... mais tu te retrouves dernier joueur la manche d'après. Et rebelotte : c'est un certain avantage d'etre premier joueur : première production d'énergie à +2 ; premier à pouvoir choisir parmi les tuiles magouilles de la manche... autant de bons choix, qui nécessitnte d'avoir en partie sacrifié sa production du tour d'avant. On se pose pas trop la question au début, mais je pense qu'il faut savoir "choisir ses combats" et faire des manches de grosses production, pour maximiser le scoring de fin de manche qu'on aura bien développé et prendre les 6 pts de la plus grosse production, et faire des manches avec tres peu de production (par exemple en faisant bcp de constructions et donc un gros développement de son infrastructure), et se retrouver 1er sur la manche d'apres. Rester toujours au milieu me parait bof, car vous allez surement avoir des scorings de fin de manche avec un ou plusieurs malus de -4, sans prendre le bonus de +6 du plus gros producteur, ni être 1er a choisir l'action cheaté du début de manche suivante. Bref, le moins bon des deux mondes Pour faire plaisir à Terry, c'est surement comme à Brass (je n'ose dire TM), vaut mieux alterner les 1ere et derniere place dans l'ordre du tour que d'etre au milieu. Faut-il encore arriver à viser juste et à maitriser son timing pour maximiser les bonnes tuiles de fin de manche en fonction de son développement. Et pourquoi pas juste construire en plaine ? Au moins pour 2 raisons : - les grosses canalisations (4 et 5) sont que sur des barrages en plaine (4) et en montagne (4 et 5). - Quand tout le monde commence à bétonner la carte, si vous voulez un minimum maitriser le cours de l'eau, il va falloir se rapprocher de la source. En effet, quand on produit, on dévie l'eau de son écoulement naturel, qui passe par une canalisation... et le placement des autres joueurs peut vous faire subir les moments ou vous allez pouvoir produire ou non. Si on veut maitriser cela, il faut remonter... et meme idéalement chainer votre construction sur la partie haute avec votre installation existante plus basse... mais là, c'est encore une autre paire de manche ; pas sur que les copains vous laissent faire ça tranquillement ! En résumé On commence en pouvant produire assez rapidement (une centrale, une cana reliée à un barrage neutre et hop, le tour est joué)... mais le milieu de partie est un vrai changement de vitesse qui n'est pas simple à réaliser : faut retrouver ses premières ressources dépensées (bloquées dans la roue de constructions) et construire 3 infras toutes plus couteuses que les 2 premières posées... tout en voulant plutot construire un meme batiment par 2, pour débloquer les revenus de son plateaux. Bref, il va falloir faire des choix car vous ne pourrez pas tout faire... et vous allez en rediscuter à la fin de la partie sur comment vous auriez dû finalement vous y prendre si vous aviez mieux vu le coup venir :o) Si vous êtes un génie comme Cyrille, normalement, vous finissez avec une manche 5 (voire des manches 4 et 5) explosive(s), mais ça, on en parlera plus tard... Je sais pas si ces posts sont lus par des gens qui n'ont jamais joué, mais je tiens à dire que malgré la (peut etre ?) complexité apparente que pourrait laisser penser ces posts, le jeu est très fluide et simple à comprendre en termes de regles du jeu... néanmoins, ce sont ces choix cornéliens exposés ici, qui rendent le jeu si bon. Simple à comprendre mais dur à maitriser... d'autant plus avec l'interactivité entre les joueurs qui nécessitent une réelle adaptation. Citer
damien Posté(e) le 17 juillet 2020 Posté(e) le 17 juillet 2020 Je suis assez d'accord avec l'analyse selon laquelle un thème bien incarné (Barrage, Food Chain Magnate, Antiquity) et cohérent te fais avaler des constructions stratégiques complexes, au contraire de jeu où le thème est bien présent (terra Mystica) mais moins vivant. Super intéressante en tout cas cette discussion stratégique. Citer
Cowboy Georges Posté(e) le 17 juillet 2020 Posté(e) le 17 juillet 2020 Si tu cherches quelqu'un qui aime Barrage mais pas Terra Mystica, je suis là. Au-delà des ressentis diamétralement opposés, je vois une grosse différence : à TM, tu établis ton plan de départ avant même le début de la partie, en choisissant ton peuple en fonction de milliers de paramètres (ordre du tout, nombre de joueurs, objectifs de manche, ...), il faut être une machine. Et ton plan de départ, il ne changera jamais de la partie, sinon tu as perdu, c'est sûr. Alors certes, en fonction des placements des autres, tu aurais peut-être droit à 1 ou 2 side actions grâce aux désormais célèbres "bols de pouvoir", presque aussi célèbres que le canal de Birkenhead. Mais ça qu'une influence limitée sur le plan global que tu aurais pu programmer dès le début pour te libérer du temps et aller faire un tour en ville pendant la partie. À Barrage ça me parait bien plus compliqué. Peut-être que ça ne me paraitra compliqué que jusqu'à ce que Dodo et Ludo aient suffisamment poncé le jeu (la semaine prochaine ?) pour me prouver le contraire. Qu'il y ait des passerelles entre les 2 jeux, peut-être (choix du "peuple" ? Objectifs de manche ? -c'est sûr qu'on n'a jamais vu ça ailleurs :D), de là à dire qu'il est incompréhensible d'aimer l'un sans aimer l'autre... Tout le monde a le droit d'avoir des goûts de merde, moi compris ! Mais je ne vous demande pas d'expliquer mes goûts à ma place :D Citer
Dooophy Posté(e) le 17 juillet 2020 Auteur Posté(e) le 17 juillet 2020 Si tu cherches quelqu’un qui aime Barrage mais pas Terra Mystica, je suis là. Au-delà des ressentis diamétralement opposés, je vois une grosse différence : à TM, tu établis ton plan de départ avant même le début de la partie, en choisissant ton peuple en fonction de milliers de paramètres (ordre du tout, nombre de joueurs, objectifs de manche, …), il faut être une machine. Et ton plan de départ, il ne changera jamais de la partie, sinon tu as perdu, c’est sûr. [...] Tout le monde a le droit d’avoir des goûts de merde, moi compris ! Mais je ne vous demande pas d’expliquer mes goûts à ma place Haha, tellement un gros "+1" là dessus :) Dès qu'un jeu a des mécaniques qui existent dans TM, on ressort le bon vieux "c'est comme dans TM", pour (presque) finir à "C'est le même jeu en fait". C'est souvent en mode provoc' parce qu'il y a depuis un bout de temps ce "clivage" autour de TM (j'adore/je déteste), et donc on ne rate pas une occasion pour faire des raccourcis du genre "c'est comme TM" >> "tu me dis que tu aimes ce jeu" >> "Alors pourquoi t'aime pas TM ?" Je pense qu'effectivement le débat devient de plus en plus stérile ; y'avait ce même genre de débat entre TM et Clans of Caledonia (CoC étant le "TM pour les enfants" d'après certains...). Et pourtant, je préfère tellement CoC (à un point que c'est même en rien comparable malgré des mécaniques similaires) ; mais peut etre que je préfère les jeux pour enfants (c'est possible aussi). Par ailleurs, la version écrite via forum et/ou discord de ce débat rend la discussion plus "dures" (aggressives ?), là où le débat autour d'une table est plus orienté chambrage et taquinement. On parle de gouts et de couleurs ; on peut faire les rapprochements qu'on veut, le ressenti reste subjectif pour l'appreciation ou non d'un jeu. Citer
Cowboy Georges Posté(e) le 17 juillet 2020 Posté(e) le 17 juillet 2020 J'avoue, j'ai mis un smiley à la fin, c'était peut-être pas suffisant :D Il n'empêche Car oui il y a des point commun entre barrage et TM : choix de peuple Objectif en cours de partie qui varie d’ordre d’une partie à l’autre Objectif en fin de partie Construire débloque des revenues Des actions communes à forte concurrence. ( comme tous les jeux avec des actions communes et limité) Ordre du tour avec une forte importance (mais qui ne change pas exactement pareil) ( comme d’autre jeu et je n’ai jamais dit le contraire) 1 / Donc Rising Sun, c'est Terra Mystica 2/ Donc Rising Sun, c'est Terra Mystica 3/ Bon là je vais pas te faire une liste, ça doit être la moitié de mes jeux (TM y'a un seul objectif commun sur un point précis qui ne change jamais, si tu comptes ça comme un point commun, ça marche avec 99% des jeux) 4/ Décidément, Rising Sun 5/ "comme tous les jeux avec des actions communes et limité" bon ça va, tu t'es rendu compte toi-même que c'en était pas vraiment un ou alors très lointain tellement leur utilisation est éloignée (Rising Sun ?) 6/ "mais qui ne change pas exactement pareil" c'est pareil mais c'est pas pareil :D. Celui-ci c'est la décrédibilisation ultime, il ne valait mieux pas le mettre :D (et pour le coup Rising Sun est plus proche de TM que Barrage). Tu noteras que j'ai volontairement pris un jeu qui peut être considéré comme radicalement opposé à TM (jeu de figs, interaction directe et forte, pas vraiment de gestion de ressource, etc) et qui pourtant a mécaniquement des points communs. Citer
Myrdal Posté(e) le 17 juillet 2020 Posté(e) le 17 juillet 2020 en fait hop il faut faire un peu de ménage sur ce post Citer
Dodo Posté(e) le 17 juillet 2020 Posté(e) le 17 juillet 2020 Barrage ou TM meme combat, les jeux sont tres proches. Les débuts de partie sont tout aussi importants, la capacité d'adaptation aussi (TM ne se consiste absolument pas a dérouler sa strat du tour 1 au tour 6, on a généralement une idée générale que l'on va raffiner en fonction des actions des autres joueurs). Moi j'aime bien les deux, j'aurais juste préféré plus de compagnies à barrage (et j'ai du mal à me dire que les USA c'est pas juste de la merde :D) ah ben vous avez écoeuré terry Citer
damien Posté(e) le 17 juillet 2020 Posté(e) le 17 juillet 2020 Vous devriez le proposer à Ludovox votre guide stratégique, il bénéficierait d'une belle exposition. Citer
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